Episode 2
Ich-Integrität – oder: endlich selbstbestimmt | Folge 2
In dieser Folge sprechen wir über Ich-Integrität und der Frage danach, wie stark das, was wir über uns denken, mit dem übereinstimmt, was wir über uns fühlen.
Ist das nicht deckungsgleich, dann erleben wir Unsicherheiten in unserer Identität, unseren Entscheidungen und in der Art, wie wir unser Leben führen. Wir erklären, warum das ein zentrales Thema ist und wie es sich anfühlt, wenn man sich wirklich integer erlebt.
Diese Folge ist für alle, die sich selbst besser verstehen möchten, die Mechanismen hinter ihren Gedanken und Gefühlen durchschauen wollen und langfristig authentischer und stabiler durchs Leben gehen möchten.
Transcript
Sprecher 1
War die Frage Sind die Leute gut positioniert? Zu sich selber, zu ihren Gefühlen? Wie sattelfest ist denn das um. Und da dann auch immer so ein bisschen diese Gegenfrage Wie sicher bist du dir da wirklich?
::Sprecher 1
Wo ich? Integrität ist eine Zustandsbeschreibung, bestenfalls meint es den Zustand, in dem das Individuum das Gefühl hat, dass das, was er denkt und das, was er fühlt, bündig aufeinander passt. Desto größer die Deckungsgleichheit zwischen dem, was ich über mich denke, und dem, was ich über mich fühle, ist, desto integrer bin ich, wenn ich mein eigenes Ich betrachte. Die Vokabel selber ist aus Erikson Stufenmodell mal irgendwann von mir adaptiert worden.
::Sprecher 1
Der hat das aber nicht ganz in demselben Wortlaut gemeint, wie ich das heute tue. Das nur zum Verständnis. Im Grunde ist das der Zustand, der den Integrität beschreibt. Das ist eine innere Ruhe durch Klarheit dessen, wer ich bin, was meine Identität ist und auch, wie sich das inhaltlich sowie auch emotional anfühlen soll. Vor allen Dingen deshalb interessant, weil wir uns die Fragen bestensfalls zwar leben fortlaufend stellen können und müssen, aber nicht mehr permanent den kompletten Fragenkatalog im Kopf voller riesen Fragezeichen mit uns herumtragen müssen.
::Sprecher 1
Es bringt also relativ viel Stabilität in der Art und Weise, wie ich mit mir selber umgehe. Mich selber betrachte und damit auch im Umgang mit anderen werde. Es gibt ein riesen Trugschluss um Identität, den ich jetzt grad relativ oft mit Menschen bespreche. Mit den Reden an diesem Wunsch objekt ich Integrität arbeite und zwar die Idee davon, dass man da irgendwann ankommen müsste.
::Sprecher 1
Ich weiß gar nicht, ob das ursprünglich mal in der Kern Argumentation lag, wie ich das selber vorgestellt habe oder ob das einfach der der Mensch an sich ist, der eigentlich irgendwann diesen 100 % Balken füllen möchte und sagen muss Halt, Stopp! Wir reden hier über ein Idealbild und über eins, was sich dynamisch mit dem Leben mitentwickelt, sodass wir am Ende sagen Och, der Zustand von Integrität ist einerseits schön, wenn wir das Gefühl haben, dass wir zu einem hohen Maß integer sind.
::Sprecher 1
Der abschließende Zustand und gerade der verbleibt drin. Wer aber nur im Tod zu erreichen. Dahingehend wäre ich da jetzt nicht unbedingt interessiert. Also wir könnten ja nachher irgendwo im Absolutismus sagen glaube, dass ich das ja eh nie endgültig hinbekommen kann. Ist das eigentlich alles egal? Funktioniert für den einen oder anderen tatsächlich so.
::Sprecher 2
Wenn ich ein geringes Maß und ich Integrität habe oder besonders nicht ich integer bin, weiß ich nicht, wer ich bin, wofür ich stehe. Ich weiß nicht so richtig, ob das, was ich tue, tatsächlich mit dem kongruent ist, was ich möchte oder was ich nicht möchte. Ich weiß nicht, ob ich auf meinen Kopf oder Bauch hören soll und ich weiß nicht, wie ich damit umgehen soll, dass ich in verschiedenen Kontexten verschiedene Rollen habe und wie ich dann mit diesen Rollen umgehe, so dass ich das Gefühl habe, mir trotzdem treu und gerecht zu sein für den.
::Sprecher 1
Für den grundsätzlichen Umgang damit würde ich allem, was du gesagt hast, zustimmen. Aber aber dran hängen, wie so oft im in dem Ganzen. Das kann dazu führen. Es muss nicht zwangsläufig, dass ich jetzt mal Ich würde alles, was du gesagt hast, mal darunter zusammenfassen, ist es super schwer. Wirkliches Selbstvertrauen, ein wirkliches Selbstbewusstsein. Also ich bin mir meiner selbst bewusst und ich kann darauf vertrauen, wer ich bin.
::Sprecher 1
Aber die Frage sind die Leute gut positioniert? Zu sich selber, zu ihren Gefühlen? Wie sattelfest ist denn das OM? Und da dann auch immer so ein bisschen diese Gegenfrage Wie sicher bist du dir da wirklich? Also hat das einen Fundament? Oder ist das eine stramme Behauptung? Und das ist tatsächlich dann was. Alles, was ein Fundament hat, kippt nicht gut und ist damit wirklich positioniert.
::Sprecher 1
Alles, was erst mal eine stramme Behauptung ist, kippt sehr schnell, und zwar unabhängig davon, ob es von einem selber, von der Umwelt, von der Situation oder von einem gegenläufigen Gefühl oder Gedanken geprüft wird. Es ist einfach nicht standhaft. Die Idee von Schwing mögen wir ja alle ganz toll finden, wenn wir sie denn wollen. Und du hast natürlich auch immer so ein gewisses Ressourcen Problem für alle und das ist ja so ein super Thema von Integrität geworden, weil die Leute fast zwangsläufig dann interessiert und dass es tiefe Tiefe per se funktioniert mit dem, was ich an Ressourcen habe, ja immer nur dann richtig gut, wenn ich das Gefühl habe, dass ich meinen Standpunkt vorher positioniert habe.
::Sprecher 1
Denn von dem möchte ich ja tief, willkürlich, tief macht Angst.
::Sprecher 2
Zwei Punkte, auf die ich da gerne eingehen würde, die jetzt vielleicht nicht notwendigerweise direkt was mit dem Thema zu tun haben, aber die vielleicht helfen, sich das Thema noch mal aus einer anderen Perspektive zu erschließen. Du hast ja gerade von der eigenen Positionierung gesprochen. Verbinde ich immer mit Ich weiß, wer ich bin, wofür ich stehe. Was ich möchte, ist also dann der Rückschluss Je ich integere ich bin, desto konkreter weiß ich, was ich möchte und weiß auch wirklich, dass das reell der Fall ist und verfolge nicht irgendjemand anderes Ziele.
::Sprecher 2
Ich weiß grob, wo ich hin möchte. Ich sag grob, weil das ja vielleicht nicht immer eine super scharfe Vision sein muss, die da vorhanden sein muss. Und ja, ich bin mir tatsächlich sicher, dass ich ich bin und dass ich das Leben lebe, das ich vermeintlich leben möchte. Nur immer im Rahmen von von Schwankungen ist das grundsätzlich so? Erst mal richtig.
::Sprecher 1
Ja, so, die weiterführende Idee dahinter ist eigentlich im Grunde man muss sich dafür öffnen, anzunehmen, dass dieses Thema so groß und allumfassend ist, dass wir je nach Kontext, Aufgabe und Gespräch, auch wenn es das Zwiegespräch mit uns selber ist, über eine Wertevorstellung haben reden können, die ich habe. Über Prinzipien, über Charakter, Werte, über eine Einstellung zu Religion, spirituelle Alles, wo ich irgendwo sagen kann, das kann Verzerren in mir auslösen, weil ich nicht positioniert und konkret festgelegt habe, wie sich das eigentlich anfühlen soll.
::Sprecher 1
Haben wir nachher diese Schwierigkeit, dass man da sagen kann kann schwierig werden. Auf der anderen Seite ist der Zustand maximaler Integrität deshalb so absurd, weil ihn keiner für uns jemals erreichen wird aufgrund all der Autos, die wir haben und in ständigen Bewegung. Was ich ganz spannend finde, ist also eine Auseinandersetzung. Warum sollte ich mich wirklich damit beschäftigen wollen?
::Sprecher 1
Also was ist die wirkliche Idee, der klassische Mehrwert davon? Und zwar, dass ich es kann? Das heißt, ich habe immer gesagt, Du kannst so viel Bewegung, Freiheit im emotionalen wie auch gedanklichen Kosmos gewinnen, dass dir viele Fragen so bekannt und geübt vorkommen, dass sie natürlich nicht in der Frequenz jeden Tag neu behandelt werden, antwortet werden müssen. Das schafft nicht nur Freiraum, Zeit und Energie, sondern vor allen Dingen eine Möglichkeit für eine tiefere oder höhere, je nachdem, wie man die Geschichte erzählt.
::Sprecher 1
Marktentwicklung, die die meisten sonst eben gar nicht erreichen, weil sie diesen Setting Point durch dieses sich ständig auf der Stelle reflektieren damit zwangsläufig bekommen. Das ist nicht per se schlecht.
::Sprecher 2
Ist aber super spannend, weil du Du gehst jetzt grade auf das Thema ein, was ich im Hinterkopf noch habe, wenn wir von Tiefe sprechen was gesagt? Na ja, man muss es auch wollen oder sich darauf einlassen können. Jetzt mal angenommen, ich weiß größtenteils, wer ich bin, was ich will, wo ich hin will. Ich bin also grundsätzlich das, was ich beispielsweise als Laie, vielleicht Charakter fest nennen würde.
::Sprecher 2
So, da ist ein fertiger Charakter. So weiter. Da wackelt jetzt nicht mehr so viel, tut immer natürlich noch mit, wenn man das möchte. Entwicklungsmöglichkeiten. Jetzt hast du gerade von Tiefe gesprochen und der Frage oder die Frage gestellt Warum sollte ich das denn überhaupt wollen? Und was ich höre, ist vor allem ein na ja, ich kann mich frei entscheiden.
::Sprecher 2
Das heißt, die Entwicklung, die da stattfindet, kann ich ja, wenn man das so sagen möchte, steuern. Aber vor allem kann ich mich dazu entscheiden, mich zu entwickeln und und entscheiden, in welche Richtung ich mich dann entwickeln möchte, weil beispielsweise mal eine Person, die super selbst unsicher ist, ein sehr geringes Maß und ich Integrität mitbringt, dann kann man ja sicherlich davon ausgehen, dass diese Person tendenziell anfälliger ist für Wünsche, die ihr von außen angetragen werden, von Ansprüchen, von Erwartungshaltungen.
::Sprecher 2
Das heißt, die Wahrscheinlichkeit, dass diese Person sich in die Richtung entwickelt, die sie sich eigentlich gar nicht entwickeln möchte oder ein Leben lebt, das er nicht leben möchte, ist verhältnismäßig hoch und du, wenn ich so richtig verstehe, argumentierst. Integrität ist deshalb so sinnvoll für sich, sondern zu einem Idealbild zu machen, auch das zu erkennen, weil man nachher die Entscheidung selbst treffen kann und auch selber entscheiden kann.
::Sprecher 2
Wie tief möchte man denn vielleicht auch in sich selbst einsteigen? Kannst mir das Thema tief in dem Kontext noch mal erklären.
::Sprecher 1
Ja, genau darum geht es, dass wir sagen, wir haben ja immer diese Idee von Ich habe es früher mal mit dem Goldfischglas Glas irgendwie erzählt, dass man gesagt hat Oh, ich bin irgendwie die Ansammlung aller Faktoren, die mir mitgegeben worden ist vom Gehen zum sozialen Umfeld und der Geschichte, die wir uns nicht aussuchen durften. Und so weiter und so fort.
::Sprecher 1
Dann bin ich immer beim Arbeiten in diesem Vergangenheits teil irgendwann mit den Leuten an einen Punkt gekommen, wo man sagt und jetzt so beginnt dieses jetzt denn jetzt irgendwann oder wollen wir uns anfangen Vergangenheit immer wieder neu zu erzählen? So, das ist so ein bisschen spannend, weil das also Phase kommt. Das heißt, man sagt irgendwo Vergangenheit als Thema bis ins Hier und Jetzt.
::Sprecher 1
Aufgearbeitet und verstanden ist ein riesiger Anteil, so ich Integrität. Ich weiß, wo ich herkomme und warum ich geworden bin, wie ich bin, sollte ich mir doch dringend im Rahmen der Eigenverantwortung irgendwann in der Mitte die Frage stellen, wie gut mir das eigentlich gefällt.
::Sprecher 2
Da würde ich gleich gerne noch mal drauf eingehen, nämlich die Frage Was muss ich denn tun? Auf dem Weg, um integer zu werden? Was ich jetzt gerne verstehen würde, ist aus deiner Beratungspraxis sprechend Menschen versuchen ja in der Regel, sich selbst zu helfen oder ihre Probleme zu lösen. In dem Moment, wo sie merken okay, da ist ein Problem.
::Sprecher 2
Jetzt sprichst du ja oft mit Leuten, die schon angefangen haben, in irgendeiner Form sich mit sich selber zu beschäftigen, die gemerkt haben so hey, irgendwas ist da nicht rund oder da geht noch mehr, Was tun? Was sind so klassische Alternativen oder Wege, die Menschen einschlagen, wenn man so möchte, die beispielsweise nicht ein besonders hohes Maß an Integrität und Integrität haben?
::Sprecher 2
Also wie gehe ich damit um? Wie gehe ich mit meinem Alltag um? Wie versuche ich diese Probleme zu lösen, die ich vielleicht habe? Gerade weil ich so ein niedriges Maß an Integrität habe? Warum funktioniert das nicht?
::Sprecher 1
Na ja, die Idee dahinter ist halt oft, dass wir, dass wir damit leben müssen, dass jeder Mensch, der uns begegnet, ja im Grunde irgendeine Maske aufhat. Das heißt, da läufst du, wie du eben schon gesagt hast, der läufst du Christ in seiner Beratungspraxis über den Weg, und dann ist er in der Hand der Berater. So könnte man sich die Frage stellen in welcher Rolle mit welchen Attributen komme ich da ihm entgegen?
::Sprecher 1
Wo habe ich die denn eigentlich her? Wo gefallen die mir selber? Was löst das beim anderen aus? Ganz viele Folgefragen, also die Grundidee Wo, wo hakt es denn, wenn ich nicht integer bin? Das Gemeine ist, dass wir das mit unter und das schließt mich selber als Mensch, der das ja tagtäglich praktiziert und eben auch als Dienstleistung wirbt in all der Menschlichkeit, die wir alle haben, ein, dass einem das im Regelfall im Moment selber nicht sofort klar ist.
::Sprecher 1
Das heißt, wir sind unglaublich gut in der Betrachtung dessen, was wir als Folge von Entwicklungen sehen. Und mir ist es mitunter so, dass man nachher sagt Jetzt stell dir vor, ich mache es mal ganz grob. Ich bin aus dem Gespräch rausgekommen und das hat sich nicht gut angefühlt. Jetzt kann ich mir ganz, ganz viele mögliche Fragen stellen. Die Frage danach, inwiefern das vielleicht damit zu tun hat, dass ich mit mir und meinen eigenen Themen nicht tatsächlich auf einen ruhigen Punkt gekommen bin.
::Sprecher 1
Die stellen wir uns im Regelfall sehr selten selbst. Die, die Übung darin haben und das schon machen, machen das nicht automatisch erfolgreich. Das heißt, weil die Idee davon ist, sich selber im Spiegel zu betrachten, sehr, sehr viel zu potent, zur Potenz schwieriger daherkommt, als wenn ich das bei wem anders sehe. Weil du natürlich sagst, dieses Ich kann mir meine Geschichte jetzt mittlerweile über 34 Jahre und diverse Stationen und hunderte und Aberhunderte von Dispositionen zu jedem Thema Erfahrungen, Erinnerungen, Gefühlen dazu verkaufen, Damit habe ich automatisch eine Verzerrung von so vielen verschiedenen Winkeln, dass das fast absurd schwer erscheint.
::Sprecher 1
Wenn ich jemanden sehe, den ich das erste Mal beim Handeln sehe oder erlebe. In einem Gespräch habe ich genau dieses eine Bild. Jetzt kommen wir so ein bisschen zum Paradoxen in der Psychologie. Ich setze mich ja dann hin und gleiche den wieder auch als Psychologe mit all meinen Erfahrungen mit Menschen. Und so weiter und so fort. Aber nie mit seinen.
::Sprecher 1
Wir haben jetzt ein riesen Delta, mit dem man arbeiten kann und deswegen habe ich keine große Sorge vor keinen Therapie, weil wir nachher immer da sitzen werden. Und wir, wir können in diesem Erfahrungs abgleich ganz, ganz sicher ein sinnstiftendes Gespräch führen, weil ich nachher da sitze und mir immer wieder sagen kann Stopp, Wenn ich das so empfinde und das bei ihr anders aussieht, dann sieht das entweder aufgrund meiner Disposition anders aus oder wir haben hier sehr wahrscheinlich irgendeinen Anteil.
::Sprecher 1
Das, was ich fühle, was derjenige in mir auslöst und das, was mein Kopf darüber tatsächlich gerade aufnimmt. Als Informationen scheinen nicht zusammenzupassen. Jetzt haben wir schon Probleme, die ich Integrität lass.
::Sprecher 2
Lass mich das meine Worte übersetzen, weil ich habe. Ich habe gerade so ganz viel Wortsalat im Kopf. Ich habe die Tage einen Podcast gehört, in dem der der Host sagte Na ja, I can't call my own bias. Also ich kann mich selber, wenn überhaupt, selbst beobachten, aber wenn, wenn ich selber gerade irgendwelchen Verzerrungen erliege, dann merke ich das halt oft nicht.
::Sprecher 2
Das heißt, Selbstreflexion ist immer nur so, so weit, so gut, bis ich zu blinden Flecken komme und dann heißt es nicht grundlos Blinder Fleck. So, ich sehe das nicht. Das heißt, ich kann mich so effizient selbst reflektieren, wie ich möchte. Das bringt aber im schlimmsten Fall nichts, wenn ich mich um das falsche Bäumchen drehe, so das bedeutet, was du jetzt sagst, ist na ja, also wenn ich mir jemanden angucke, dann bescheißt die Person nicht sich selbst.
::Sprecher 2
Bei der, bei der bei der Reflexion, sondern ich gucke mir an, wen die mir zeigt und dann gleiche ich ab mit meinen Erfahrungen und der Art und Weise, wie sie sich mir verkauft und was sie mir erzählt, ist das in Anführungsstrichen Vorsicht vor dem Wort authentisch. Also glaube ich ihr das. Wenn nicht, liegt das an mir, dass ich sie nicht glaube oder es irgendetwas in dem Verhalten wie diese Person ist so in kongruent, dass da bei mir was anfängt zu kribbeln, dass ich sage nee, ich glaube dir gerade nicht.
::Sprecher 2
Was du mir zeigst, da stimmt was nicht. Vielleicht die einen sagen Bauchgefühl, die anderen sagen Expertise.
::Sprecher 1
Genau. Es geht auch über alle Hebel gleich gut. Die Summe aus allem ist es wie so meistens. Aber die Idee dahinter ist, dass du sagst 99 % psychologischer Entwicklung, also ob sie jetzt, ob wir sie jetzt Prozesse in uns selber nennen oder psychotherapeutische Prozesse oder auch Unternehmens Prozesse. Es macht eigentlich keinen erweiterten Unterschied. Alles wo Menschen sich entwickeln könnten oder müssten, scheitert im Regelfall daran, dass das, was gesagt, getan und gefühlt wird, nicht aufeinander passt.
::Sprecher 1
Das heißt Prozesse kommen dadurch ganz sicher zum Erliegen und jeder im Raum kann es eigentlich auch spüren. Wir können es aber oft nicht beziffern. Ich glaube, dass in der Arbeit und wenn ich da so selbstverliebt sein darf, an der Stelle mit mir eines, wenn man sich das als Baumrinde vorstellt. Ganz klar ist Die meisten kriegen zumindest sehr schnell die Möglichkeit, sehr viele Ringe zurückzulegen, weil ihnen die Widersprüche, die Mechanik, die Dynamik hinter denen, wo es gerade steht, bewusst machbar ist.
::Sprecher 1
Also ich würde jetzt dem Autor von dem Podcast, den du zitiert, das ein bisschen widersprechen zu müssen in einem Punkt man kann das mit sich selbst schon machen, es dauert naturgemäß nur und der Antrieb, ob jetzt aus Willen oder Notwendigkeit, muss schon ziemlich groß sein, weil einem mitunter jeder Prozess Energie, Nerven und auch Eigenanteil nehmen wird. Zwangsläufig. Die ultimative Freiheit, die aber aus dem Prozess rauskommt, wenn wir nachher sagen Ich kann eigenverantwortlich tatsächlich daran arbeiten und darüber verfügen und kann zum Beispiel den Psychologen oder den Philosophen oder den Selbsthilfe Guru, wer auch immer da das Mittel zur Reflexion gerade ist, dafür nutzen, dann kann ich mir jedwede dieser Dienstleistungen rechtfertigen, es sei denn, das ist
::Sprecher 1
nicht gut gemacht. Und daran ist am Ende so ein ganz klein bisschen das Zünglein an der Waage. Wer sagt denn, ob es gut gemacht ist? Und das ist so ein bisschen schade für jeden, der in dem Sektor arbeitet. Ausschließlich die Ergebnisse. Das heißt, wenn du den Betroffenen am Ende oder die Betroffene am Ende fragst, fühlt sich das an und die Antwort ist Ja.
::Sprecher 1
Dann war es der Prozess. Und einen besseren Prädiktor kriegen wir nicht.
::Sprecher 2
Ein glücklich beratender Klient oder ein Klient, der nachher sagt Ja, ich bin zufrieden mit dem Ergebnis, dann war es ein guter Beratungsprozess. Und da muss ich sagen, das finde ich schwierig mit dem Hintergrund, dass ich auch jemanden ins Unglück beraten kann. Und der rennt lachend in die Kreissäge. Und jetzt sagt die Person Aber Jo, aber ich bin super zufrieden, weil ich kann mich ja mit mir selber beschäftigen.
::Sprecher 2
Das wird aber nicht besser über Jahre. Ich kenne Leute, die in fünf, zehn, 15 Jahren Jahre beim beim Psychologen gehen, 15 Jahre in Therapie, wo ich mir denke Freunde a würde ich das 15 Jahre lang gar nicht finanzieren wollen. Wenn ich das 15 Jahre finanziere, dann will ich doch irgendwann nicht mehr krank sein, sondern irgendwann richtig gut sein.
::Sprecher 2
Wir wollen ja von der Therapie oder von der Beratung weg von von der Krankheit, wenn wir so wollen oder einem nicht erwünschten Zustand hinzu, wo etwas geht, dann auch.
::Sprecher 1
Das ist tatsächlich ein ganz tolles Grundsatz Thema, was wir jetzt versuchen in ultra vereinfacht darzustellen, weil es schön vereinfacht darstellbar ist. Wir stellen uns mal jede menschliche Entwicklung im Endeffekt, egal wie sie geartet ist, als Fat Diagramm vor, sodass man sagt, irgendwann kommen Gabeln, manchmal auch mehrere Optionen und das Ganze geht immer so weiter. Und jetzt treffen wir den als Summe mit, als Knotenpunkt, wo wir das Wort ich draufschreiben quasi den Klienten, während wir ihn kennenlernen.
::Sprecher 1
Das ist jetzt Banane. Ob ich der Psychologe bin oder wer auch immer, es sollte bei allen gleich sein. Jetzt ist ja das Interessante, wenn es nachher um Integrität geht, kann derjenige bestenfalls seine Endpunkte, an denen wir gerade die Entwicklung befindlich haben, zurück moderieren bis zum Summit zur Mitte des Knotens. Oder kann er das eben nicht? Das Witzige an der Geschichte ist hier und da klingen jetzt hoffentlich gleich ganz vielen alten Klienten die Ohren.
::Sprecher 1
Ich dann immer gesagt habe Hey, seid vorsichtig, wie ihr euch die Geschichte selber erzählt oder von wem wir euch die Geschichte wie erzählen lasst. Denn wenn hier nachher auf der Mitte des Pfades irgendwas nicht mehr gestimmt hat, haben wir nachher völlig falsche Gabeln mit völlig falschen Ergebnissen und Menschen. Das Wissen bewegt sich dann da gar nichts mehr, so die.
::Sprecher 1
Die Idee dahinter ist nachher eine ganz fürchterliche, weil wir nachher alle Mechanismen wie emotionale Fixierung zum Tragen kriegen. Also mit dem, was jemand an Energie investieren kann, kommt er gegen den alten Impuls, der ihn festhält, diesen Pfad gar nicht mehr weiter hoch. Und selbst wenn er den weiter hoch käme, ist es vielleicht der falsche. Das heißt, dass noch mehr Energie für noch mehr Bestrafung und Enttäuschung.
::Sprecher 1
Das ist natürlich auch ein Prinzip, was dann in den Satz fällt, den du vorhin gesagt hast, Das wollen wir dann vielleicht nicht fördern. Hier will ich maßstäblich richtig verstanden werden dahingehend, dass man sagt Ich habe keinen integeren Menschen gesehen, der es fertigbringt, gleich unglücklich zu sein. Das ist ein sehr, sehr Bode Statement. Da würde ich mich jetzt auch nicht in allen Ausnahmefällen drauf festnageln lassen.
::Sprecher 1
Aber in enorm vielen so, das heißt also statistisch relevant wird, dürfte das stimmen. Das ist, wir sitzen nachher also da und sagen okay, inzwischen, wenn wir uns das Leben wirklich vorstellen als derartig komplexe Strukturen, wo wir sagen ganz, ganz viele Obst und Gabeln, die zu unterschiedlichen Ergebnissen, Persönlichkeiten, Charakteren, Rollenbildern und ganz am Ende unseren Gedanken, Gefühlen und unserem Verhalten führen, dann macht es ja überhaupt keinen Sinn, mit Menschen über die letzten Ableger von Verhalten, Gedanken und Gefühl zu diskutieren, weil du dann fast sicher bist, dass du mit ihnen auf der Stelle diskutierst, weil wir nicht wissen, wo kommen die her?
::Sprecher 1
Ich weiß gar nicht, bin ich auf dem richtigen Ast. Die Idee davon, ob das auch die gesündeste oder gar die interessante Entwicklung ist in der Richtung, kann ich an der Stelle noch überhaupt nicht bestätigen oder ablehnen, auch aus der psychologischen Seite nicht. Das Witzige an der Geschichte ist für mich, wenn ich jetzt den Ketzer spielen soll in Richtung der Kollegen und das mache ich an der Stelle tatsächlich mal tun, dann ist es natürlich auch so ein bisschen fraglich, ob und wie vielen derer, die sich 45 Minuten eine Woche mit jemandem zusammensitzen, der dann erzählt, wie seine Woche gelaufen ist, ich insgesamt zutraue, dass sie diesen Gesamtüberblick überhaupt erarbeiten, erarbeiten können und, wenn Sie es können,
::Sprecher 1
tatsächlich als Gesamtsystem nicht nur verstehen, sondern zu einer Ich integren Entwicklung hin moderieren können und dabei helfen können. Weil letzte Instanz muss der Klient selber tun. Aber du kannst Wegbegleiter ja nur sein, wenn du weg verstehst. Und jetzt muss ich mich an der Stelle tatsächlich fragen Wie viele verstehen real den Weg? Und das gilt jetzt beidseitig. Es ist ja eine beidseitige Verantwortung, weil wir setzen uns danach hin und arbeiten hoffentlich kooperativ zusammen, sodass man sagt Hey, du hast denjenigen, dem der Weg gehört, also der ist in letzter Instanz auch verantwortlich und der schafft sich quasi ein Reflexions Werkzeug.
::Sprecher 1
SPIEGEL Wegbegleiter nenne es wie du möchtest an, ob das jetzt ein Psychologe ist oder die eigene Großmutter, ist mir im Grunde egal, wenngleich ich natürlich ganz Fan davon bin zu sagen auch die Ich habe ja mal die Illusion gehabt, dass die bloße Tatsache, dass wir dieses Fach studiert haben, irgendwann mal dazu beiträgt, dass wir sagen, das sind ein Zeichen für inhaltliche Qualität.
::Sprecher 1
Das würde ich tatsächlich heute ablehnen. Und weil ich dann ich hoffe, man hört das raus, dass so eine tiefe Kränkung dem Fach gegenüber empfinde, würde ich deshalb tatsächlich für für einen höheren Selbstanspruch plädieren, der dann aber auch so ein bisschen heißt Wir bewegen uns mal weg von allem, was wir kennen. Ich halte mich jetzt fest an der Therapieform, die ich gewählt habe, an dem, was ich vor zehn Jahren gelesen habe, und begleite Menschen immer auf denselben Wegen mit denselben Spiegeln.
::Sprecher 1
Das finde ich tatsächlich ein bisschen verwerflich. Und wir setzen uns heute vielleicht hin und bringen dem Menschen tatsächlich bei, wie sein Fahrrad funktioniert, was der Part ist und und muten uns dabei auch inhaltlich, psychologisch, therapeutisch wie auch immer geartete selber zu, dass wir das als Dienstleister auch verstehen wollen. Also du bringst natürlich beide in die Bredouille, verantwortlich zu werden.
::Sprecher 1
Der eine für für sein Werkzeug sein und den anderen für die eigenverantwortliche Arbeit an seinem Selbst. Was dann aber in der Praxis, wenn man real voreinander sitzt, auch immer heißt HPs Auch wenn wir an den Punkt kommen, wo sich beide gerade nicht sicher sind, dann finden wir es gemeinsam raus. Und das ist natürlich eine Art von professionell kooperativ, wo ich mir ein Stück weit wünschen würde, dass das Normale sich halt tatsächlich eher für was Besonderes.
::Sprecher 2
Man aus der Patienten Praxis oder von der Patienten Seite her kann ich definitiv sagen, das ist absolut nicht gängig. Also ich weiß aus der Arbeit mit dir, dass das Maß an Eigenverantwortung a dass du das du mir zuschustern und b dass du auch für dich selbst in Anspruch nehmen schon außergewöhnlich hoch ist. Wenngleich ich nicht sagen würde, dass das ist einmal idealtypisch hoch ist, sondern dass das tatsächlich auch das Maß ist, bei dem ich sagen würde na ja, also wenn wir hier wirklich vorwärts kommen wollen, dann muss das vorher klar sein, weil ich aus der Praxis mit dir schon noch mal ein anderes Verständnis dafür gewonnen habe, was Eigenverantwortung oder Eigenverantwortlichkeit denn eigentlich heißt und
::Sprecher 2
was auch Arbeit mit und an sich selbst tatsächlich heißt. Also es ist nicht ein Outsourcen an den Psychologen, sondern vielmehr tatsächlich dich als als Impulsgeber und Reflexions Partner zu verstehen, der eben auf diesem Weg begleitet. Logischerweise dann Toolbox Methoden Werkzeuge einen Prozess mitbringt, aber gleichzeitig halt nichts nichts überstülpt, weil letztlich der Wille von der Person kommen muss, die die dann da sitzt.
::Sprecher 2
Also ich kann nicht zu dir kommen und sagen mach mich gesund oder mach mich hoch leistungsfähig.
::Sprecher 1
Lass mich mal was Unpopuläres einschieben, weil mir das gerade ganz wichtig ist.
::Sprecher 2
Okay.
::Sprecher 1
Wir machen einen riesen Grundsatz Fehler in der Betrachtung des Klienten und Patienten, weil wir davon ausgehen, der müsste und könnte schon wissen, was er braucht. Und das Skurrile daran ist, dass wenn wir wir müssen uns also erst Gesprächssituationen vorstellen. Also nehmen wir mal meinen ehemaligen Klinikalltag. Da sitzt jetzt einer, der kommt rein und hat wo auch immer her.
::Sprecher 1
Vor Behandlung, Google Gefühl, was auch immer eine Idee davon, was er bräuchte. Damit beschreibt er ja seine Positionierung auf dem Pfad Ich bin hier, ich bin schwer depressiv. Das sind meine Symptome. Mir geht es schlecht. Also das Skurrile an der Geschichte ist, dass wenn ich jetzt mich hinsetze und ich würde das bedingungslos unreflektiert einfach glauben, dann unterschreibe ich einen Jungen das erste Mal therapeutisch schon in der Diagnostik sehr wahrscheinlich das falsche Diagramm und wir einigen uns am Startpunkt schon drauf, dass nicht klappt.
::Sprecher 1
Und das ist natürlich tatsächlich was, wo, wo ich ein riesen Schwierigkeiten habe. Jetzt muss man beides trennen. Die Arroganz, die daraus erwächst zu sagen ich weiß das besser als der Klient, ist auch falsch. Also das heißt, da ist so ein bisschen Sonne, so eine gesunde Mitte darin, Weichheit zu sagen Halt, stopp! Ich zeige dir Methodik, wie wir das gemeinsam wirklich stichhaltig rausfinden.
::Sprecher 1
Und da haben wir nicht nur den Vorteil, dass wir uns gleich wirklich kennenlernen, wissen, was es ist und wie es zu behandeln ist, sondern wir starten an einem gesicherten Startpunkt mit einer Strategie und bestenfalls einem gemeinsamen Idee von richtungslos, von Ziel ganz, ganz anderes Paar Schuhe. Und jetzt ist die Frage Warum machen wir das üblicherweise nicht? Und die Antwort darauf wird naturgemäß keinem gefallen, weil es nicht stream Layout ist.
::Sprecher 1
Das heißt, nehmen wir mal an, ich würde mich jetzt hinsetzen und ich mache einen selbst fragen, beantworte Bogen, wo du sagst Pass auf, eine Selbstauskunft des Patienten, was die 90 % der diagnostischen Fragebogen sind, wo ich nachher einen Abgleich mache mit Lehrbuch Wissen und nach Karteikarten Lager. Und ich sage okay, dann ist die Person nach nominelle Etikettierung hiermit in Anführungsstrichen Angstpatienten, dann bringt mir diese Sticker überhaupt nichts.
::Sprecher 1
Ich kann nicht sagen, welcher Angst Anteil es ist, in welcher Ausbreitung. Ich kann noch nicht sagen wo sie herkommt. Ich kann mir die Geschichte einfach nicht erzählen. Und das schlimmste was ich jetzt machen kann, ist mich 40 Stunden hinsetzen und mir von einem Patienten aus seiner Wahrnehmung die Geschichte erzählen lassen. Weil dann machen wir folgendes Wir setzten den Startpunkt auf Geburt und ich stelle sicher, dass die mir 40 Stunden lang das erzählen, damit wir an dem Punkt ankommen, den wir beim Kennenlernen gerade schon hatten und das erklärt.
::Sprecher 1
Das erklären wir uns dann deshalb als gerechtfertigt, weil wir sagen Oder lag bestimmt Erkenntnisgewinn drin und ich kann das dem ersten Mal bestenfalls mit einer therapeutischen Klugscheißerei keit dem Patienten jetzt schon mitteilen, was er an welcher Stelle besser, anders oder besser auch gar nicht gefühlt, gedacht oder gemacht hätte. Und jetzt auch mal die Frage Inwiefern soll das denn hilfreich sein?
::Sprecher 1
So, also ich sitz dabei so ganz vielen Dingen in so einer ganz grundsätzlichen Betrachtungsweise derzeit auf Stühlen, wo ich sage okay, vielleicht machen wir das doch auch wirklich anders und wir beginnen das dadurch anders, dass wir das erst mal benennen wollen, wo wir hinwollen. Und damit ist Integrität mehr oder weniger fast so ein Akt der Selbsthilfe geworden, um dem Klienten was anzubieten als Idealzustand, den er nicht mehr erreichen muss, um eine Richtung vorzugeben und zu sagen Pass auf, wenn wir in die Richtung gehen, die definierst du ja auf diesen 360 Grad Grad nachher selber, wo es hingehen soll, auf welchem Pfad.
::Sprecher 1
Aber es geht dann in jedem Fall in eine gesunde Richtung. Und jetzt dürfte man die Definition von gesund diskutieren. Also es hat ja kein Ende. Wir merken das wie das wie sich das so dreht.
::Sprecher 2
Ich kenne das, ich kenne das mehr oder weniger tatsächlich aus dem Coaching, dass wir davon ausgehen, nicht ich weiß, was das Beste ist, sondern wir finden gemeinsam raus, was für dich das Beste ist, unter Berücksichtigung dessen, was ich weiß, weil ich den Rahmen mitbringe und kann und möchte. Und du kannst und möchtest mit dem, wie du dich kennst und verstehst.
::Sprecher 2
Aber wenn wir jetzt beim Thema Ich Integrität noch mal bleiben, dann stellt sich mir jetzt die Frage Jo, okay, cool. So, ich habe verstanden. Integrität ist ein Ideal, aber je integrer ich mir gegenüber bin, desto besser. Grundsätzlich erst mal, weil ich vermeintlich besser weiß, wer ich bin, was ich will. Dass ich für das stehe, wo ich mich wirklich positioniere.
::Sprecher 2
Dass ich mein Leben lebe und nicht das von jemand anderem. Wenn man es jetzt mal in Umgangssprache übersetzen möchte.
::Sprecher 1
So fehlen einem Selbstbewusstsein, Selbstvertrauen, keine Klarheit und Ruhe. Werte sind, für die man sich interessiert. Man muss ja mal ein bisschen vorsichtig sein. Das sind, das sind ja jetzt die, das sind ja jetzt die Werte, von denen ich mal in meiner Arroganz gesagt habe, dass ich sie für die meisten Menschen mit einer großen Schnittmenge erstrebenswert halte und finde.
::Sprecher 1
Und jetzt so ein bisschen aus dem Nähkästchen in so ein in so einem Nebensatz. Das Problem an der Geschichte ist, dass wir durchaus auch andere Pläne haben dürfen. Es ist die Ich habe auch schon Charakter, Rollenmodelle und Integrität performen gesehen, wo ich sage, die sind ganz weit weg von normal und trotzdem in sich integer. Der große Unterschied ist das Maß an Eigenverantwortung.
::Sprecher 1
Dieses der Da hat man sich im Wissen aller Faktoren bewusst dafür entschieden, dass das der Zustand ist, in dem die Leute sich wohlfühlen und bleiben und entwickeln wollen. Und da gehen wir so ein bisschen raus aus dieser therapeutischen Hierarchie, dass mehr auf die Idee kommen dürften, jemandem zu sagen, was eigentlich Glück, Zufriedenheit und Co bedeutet. Da werde ich mich hüten.
::Sprecher 1
Das heißt, die Idee, so ein bisschen dahinter zu sagen Hey, pass auf, da bist du auch da als Spiegel bestenfalls ein Organ zu sagen, ja, dann erklärt mir konkret das selber ist schon eigentlich zu viel verlangt, weil da habe ich gar keinen Anspruch darauf, dass der oder diejenige mir das erklärt. Wenn es aber eine Geschichte ist, die sie sich selber auf eine Art und Weise erzählen, wo es offenkundig nicht fair, sagen wir mal nicht unbedingt auf den ersten Blick durch Integrität sich auszeichnet, dann kann man die richtigen Fragen stellen und man kann, was ich vorhin gesagt habe, mal gucken, ob das wackelt, denn ich integre Personen wackeln weniger.
::Sprecher 1
Und jetzt ist so ein bisschen auch die Frage Wenn das ein Lifestyle ist, den ich Mag irgendwie permanent verunsichert, ängstlich, mit vielen Fragezeichen durchs Leben zu kommen, kann man das machen? So, also nur, dass das ganz klar ist. Ich möchte das kein verbieten, auch wenn das jetzt leicht zynisch klang.
::Sprecher 2
Wenn ich ich hätte, ich hätte da jetzt noch ganz andere Sachen hier unterstellt. Gehen wir mal davon aus So, du, du hast mir auf jeden Fall das Konzept Integrität verkauft. So ganz offensichtlich aber nicht erst nach den nach den letzten paar Minuten. Und es gibt offensichtlich zumindest einen groben Weg zu diesem, zu diesem Idealbild. Wie geht das? Wie sieht das aus?
::Sprecher 2
Was muss ich tun? Was muss ich können? Was muss ich wissen? Rudimentär? Was muss ich tun, um ich integer zu werden? Und wie mache ich das dann eben?
::Sprecher 1
Die machen jetzt das ganz, ganz einfach in so einer Metapher.
::Sprecher 1
Die Idee von Integrität ist ja eine ganz einfache. Aber jetzt müssen wir erst mal folgende Dinge quasi zwangsläufig klären, sonst kann es nicht klappen. Also die erste ist, was ist eigentlich ich? Dies aber viel zu schwer. Also wer bin ich? Ist die letztmögliche Frage, die wir zuerst und schnell beantworten dürfen. So viel interessanter ist erst mal wie bin ich denn da hingekommen, wo ich jetzt bin?
::Sprecher 1
Währenddessen klärt sich so ein großer Teil von Was ist eigentlich da? Und die Dynamik dahinter zwangsläufig. Nehmen wir mal das Bücherregal hinter mir und wir sagen mal Hey, vergangenheits bezogen. Wir tun so, als hätte ich mir nicht aussuchen dürfen, welche Bücher da in dem Regal stehen. Dann reden wir über einen Zustand, der den meisten Erstgespräch sehr ähnlich ist.
::Sprecher 1
Denn sagen wir etwas, das mit ganz viel Vergangenheit, Text, Gefühl ist alles in mir drin steht, ganze Regale voll in meinem Kopf. Ich versteh's nur nicht. Ist nicht meine Sprache. Die Hälfte der Bücher Mag ich nicht. Die Themen finde ich auch scheiße. So, da haben wir ein Problem. Aber die Regale sind voller, können uns drauf verlassen. So, das Schwierige hierbei ist nachher dann zu sagen na ja, an diesen Part im Groben in so Klammern einmal mit einem Begriff zu versehen.
::Sprecher 1
Und dann würde ich mich hinsetzen und sagen okay, wir nennen das mal Inventur. Also bevor wir mit irgendwas im Hier und Jetzt anfangen, müssen wir erst mal gucken, was ist denn eigentlich da? Und warum. Also wer Inventur gemacht hat, kann im Endeffekt dann mal schauen, was ist denn davon in Anführungsstrichen jetzt schon ganz klar im Sinne einer Positionierung als positiv, als negativ oder als vermeintlich egal neutral wie auch immer zu bezeichnen?
::Sprecher 1
Jetzt haben wir schon so ein Grundgefühl für die Inventur. So, wenn ich dann im Hier und Jetzt sitze, habe ich jetzt die Möglichkeit, erste ehrliche Bezüge mit jemandem zu machen. Also ich kann sagen Hey, pass auf, dadurch, dass du geworden bist, du bist dadurch, dass das so gekommen ist. In dem Buch stand drin Lass uns mal Seite 136 vielleicht umformulieren.
::Sprecher 1
Und wie kriegt man dann im Kleinen vielleicht das erste Bild, den ersten Glaubenssatz, die erste Idee davon, reell mal was reell was anzufassen? So.
::Sprecher 2
Und wenn man wie ich tatsächlich abgehängt, weil ich ja davon ausgehe, dass da ganz, ganz viel passiert. So, ich habe es verstanden. Oh right, okay, cool. Ich Integrität. Und dafür starten wir nicht mit der Frage Wer bin ich? Weil ich offensichtlich keine Ahnung habe Ich bin, sondern starten mal mit der Frage okay. Unabhängig davon, wer die Person heute ist was ist in der Vergangenheit passiert, damit Sie heute so geworden ist oder dass sie zu dieser Person geworden ist?
::Sprecher 2
Und wenn wir da einen Überblick haben, hast du gesagt Gucken wir uns mal an, okay? An welchen, an welchen Büchern können wir werkeln oder an welchen Themen können wir? Können wir da mal draufgucken? Wie kann ich das verstehen? Ist das der zweite Schritt oder was?
::Sprecher 1
Es ist quasi ein Werkzeug, was dadurch erst real entsteht. Wir bilden uns zwar ein, dass wir das immer können, aber wir wollen ja folgende Geschichten verstehen Wir wollen wissen Was sind die Spielregeln fürs Regal? Wo kommt das Buch eigentlich her? Wer ist der Absender? Welche Wirkung hat der Inhalt? Und erst, wenn wir uns darüber einig sind zu sagen Ah ja, die Idee von dem schlechten Glaubenssatz, die steht im roten Buch hinten links.
::Sprecher 1
So.
::Sprecher 2
Also soll heißen Ich verhalte mich in der Situation so, weil ich das glaube. Und das kommt daher, dass das heißt, wenn ich, wenn ich das mache, was du jetzt gesagt hast, bzw wenn wir diese Schritte gehen, bin ich in der Lage zu sagen jo, na klar verhalte ich mich in der Moment immer so und so und so, weil ich habe das ja da und da gelernt, dass das ich ganz zuordnen, das heißt ich kann es das erste Mal wirklich greifen und dementsprechend ändern, weil ich weiß, dass es da ist und wo es herkommt.
::Sprecher 1
Theoretisch Weisheit nahezu nie beim erste Versuch klappt, aber rein theoretisch die Idee ist nachher, dass man sagt, wir können eine Kausalkette mit größer werdender Sicherheit und Wahrscheinlichkeit beschreiben. Wir wissen jetzt immer noch nicht, ob ihr die Geschichte richtig fährt oder gar zielführend erzählt ist. Wir wissen auch nicht, was davon jetzt gerade wie viel zum Ich beiträgt. Alles noch Zukunftsmusik.
::Sprecher 1
Wenn wir aber jetzt darüber reden und dann sagen wir Heidi, na, wie fühlst du dich heute im Hier und Jetzt? Beschreibe mal drei Alltagssituationen, in denen du dich gefühlt hast. Komm, kommen wir jetzt dazu, realistisch zu sagen Hey, wir können versuchen, erste Bezüge herzustellen und die sind dann sogar schon begründbar, und zwar kausal begründbar. Ob das nachher stimmt oder ob es nur Korrelation ist, gilt es zu prüfen.
::Sprecher 2
Du bist sehr viel in Metaphern unterwegs. Mir persönlich hilft das immer total, wenn ich weiß okay, gut, wir reden hier über Sachen in meinem Kopf, da ist ein Bücherregal. Es ist immer etwas einfacher, wenn man so ein bisschen weiter weg von sich haben kann. Ich hätte es aber gerne tatsächlich noch mal eine Nummer konkreter. Deshalb habe ich gerade so nachgefragt.
::Sprecher 2
Wenn ich weiß, okay, gut, ich habe. Ich verhalte mich in dieser Situation so, ich weiß, dass es da herkommt. Und ich kann theoretisch jetzt hingehen und sagen Nein, das möchte ich aber nicht so, den Satz will ich gerne da rausstreichen oder ich möchte zumindest nicht, dass er mich heute noch beeinflusst. Okay, cool. Wenn ich mir das jetzt im Rahmen des Prozesses vorstelle, dann habe ich verstanden.
::Sprecher 2
Schritt eins ist eine Inventur und Schritt zwei ist Ich kann anfangen, die Sachen, bei denen ich sage das ist nicht gesund oder das ist nicht wünschenswert oder das blockiert mich oder oder oder. Da kann ich anfangen, mich zu kümmern. Gibt es weitere Schritte? Gibt es grundsätzlich so eine, so eine Art groben Grund Prozess?
::Sprecher 1
Es ist tatsächlich so ein Bis jetzt komme ich mit der nächsten Metapher. Das musst du mir verzeihen. Aber das ist tatsächlich so ein bisschen wie auf dem Spieleabend, so dass wir wir stellen uns mal vor, wir treffen uns mit sechs Leuten, die sich nicht kennen für ein aufwendiges Gesellschaftsspiel. Ähnlich funktioniert der Prozess. Genau das ist das. Das ist das Grundproblem, Dieses Gefühl, dass wir uns nachher hinsetzen, wo wir sagen Hey, da wird einer in Anführungsstrichen erst mal eine Vorstellungsrunde machen Wer ist da und warum So, Dann geht es nachher darum, Wir machen eventuell eine Inventur, das ist das Spiel, das wollen wir spielen, das ist hier drin.
::Sprecher 1
So, dann wird schon mal am Ende irgendeiner sich in so eine ganz merkwürdige, unsympathische Rolle begeben. Und das Regelwerk vorlesen. So, diese Idee fällt im Regelfall mir zu, so dass man sagt, dafür bin ich irgendwie der Fachmann, den man bezahlt, dass man nachher sagt, irgendeiner sollte mir für dieses Spiel, was ich hier spiele, vielleicht mal die Regeln vorlesen.
::Sprecher 1
Wir halten also fest Vorstellungsrunde, Inventur, Regelwerk. Jetzt sind wir soweit, dass wir uns realistisch.
::Sprecher 2
Was heißt Regelwerk den Regeln.
::Sprecher 1
Regelwerk? Ist die die bloße Idee davon, dass wir Das ist sehr gemein und auch irgendwie an der Stelle fast so ein bisschen brutal. Wir haben überhaupt keine Ahnung, welches Spiel wir spielen, wie es funktioniert. Kleines Beispiel Mein Lieblingsbeispiel dafür Um das zu verstehen, ist Jeder von uns benutzt völlig automatisch Worte, die er nicht versteht, um damit seine tiefsten Gefühle zu beschreiben und hofft dann, dass er es dann verstehen müsste.
::Sprecher 1
Kleines Beispiel ist hier Angst. Jeder von uns benutzt völlig normal das Wort Angst. Das meint für niemanden jemals dasselbe. Die ist immer Kontext bezogen. Jeder verschiedene Angst Impuls funktioniert mechanisch und dynamisch komplett unterschiedlich. Und weil er das eben tut, obliegt er in seiner Entwicklung, in seinem täglichen Umgang, in den Symptomen und in den Folgen ganz eigene individuellen Spielregeln.
::Sprecher 1
Aus der Sicht des Psychologen ist das, na ja, so ein bisschen deshalb auch spannend, weil ich sage nachher hier muss ich nachher nicht nur Reflexion Möglichkeiten durch Regelwerk, sondern vor allen Dingen auch Werkzeuge verkaufen. Das heißt, ich muss doch sagen Hey, pass auf, das ist der Impuls, also der der Spielstein so funktioniert er. Das sind die Regeln, nach denen er funktioniert.
::Sprecher 1
So kannst du damit weiterspielen, damit er besser funktioniert.
::Sprecher 2
Okay. Das heißt, du. Du gibst mir im Prinzip, wenn. Wenn man so will. Wenn du sagst, eine Regelwerk, ein Ja, das kannst du schon so machen. Also ja, du kannst natürlich dein Leben so und so und so und so leben. Aber unter den Gegebenheiten unter Berücksichtigung der Inventur, die wir gemacht haben, gibt es hier und hier Dinge, die solltest du vielleicht nicht tun oder da und dort.
::Sprecher 2
Dinge, die solltest du vielleicht besser tun, wenn du möchtest, dass X, Y und Z passiert, weil du nicht das System dribbeln kannst. Also wirklich, mal ganz, ganz, ganz banal formuliert Ja.
::Sprecher 1
Wir sind sogar noch viel besser als das. Also das per se stimmt komplett. Aber wenn man sagt, man hat wirklich Spaß an der Materie und man dreht das mal so ein bisschen weiter, als man müsste, dann kann man am Ende sogar sagen Hey, hast du Grundregeln verstanden? Kannst du danach eigene entwickeln? Oder die funktionieren genauso wie die, die du vorher unfreiwillig bekommen hast.
::Sprecher 1
Und das ist natürlich ein riesen Freiheitsgrad, der dahinter schlummert, der den meisten Menschen nicht klar ist.
::Sprecher 2
Vielleicht da mal so ein Beispiel Nimm Schlaf. Es ist glaube ich ein riesiger Unterschied, wenn man bis 2:00 nachts wach liegt und nicht schlafen kann, weil man gestresst ist, weil einen irgendwas noch umtreibt, was man nicht loslassen kann. Man kann bis 2:00 wach bleiben, wenn man sagt Ich habe jetzt so richtig Bock noch zu Netflix und zu chillen und Chips zu essen und ich genieße das.
::Sprecher 2
Ich entscheide mich aber, das freiwillig zu tun. Böses. Ich kann verdammt noch mal nicht einschlafen, obwohl ich das gerne wollen würde.
::Sprecher 1
Alle Schlaf Beispiele funktionieren dahingehend perfekt, weil du so diffuse hier noch alle nahezu gleich, das heißt wir verkaufen uns nachher in Zustand X. Als wenn wir jetzt x x verkaufen, stehe ich morgens auf und stelle fest, es ist immer noch x. Ich bin zwar ein bisschen groggy und brauche vielleicht irgendwie nicht um bis um neun um relativ wach im Takt, sondern ich brauche dann mal bis elf.
::Sprecher 1
Aber dadurch, dass ich das lustvoll genossen hab den Tag, ist das X immer noch ein X und die Folge X ist damit für mich in Ordnung. Es ist eine integre Kette und einer gerne gefeiert hat, beschwert er sich danach hoffentlich nicht über einen Kater.
::Sprecher 2
Oh, ich kenne die. Das ist eine andere Sache.
::Sprecher 1
Ist die, wenn man die Idee, die, die dann quasi das trotzige Kind machen, sage, ich müsste immer das Beste aus beiden Welten bekommen, das so funktioniert. Raubbau am Ende auch durch Enttäuschung an der Stelle, durch sichere Enttäuschung, möchte ich vielleicht sogar sagen an der Stelle die Idee dahinter im Schlaf gibt es noch so ein richtig prominentes, wo ich sage, das habe ich in acht von zehn Fällen irgendwann mal, dass man das bespricht.
::Sprecher 1
Das ist dieselbe Verarsche, hinter der ich verkaufen will X y bei Schlaf, wenn es um Ich schlaf doch aber geht dieser Satz Ich schlaf doch aber und ich schlaf doch auch. Aber gut fällt im Regelfall von denen die Erschöpfung, Schlaf, Schlafen. Das heißt wir machen meins. Da erzählt mir der Manager Mitte 50 ja, ich schlaf ein, zwei Minuten wie ein Baby.
::Sprecher 1
Das ist aber eigentlich eher so, als würde man ihm im vollen Lauf im Kopf schießen, weil der Körper einfach drauf gewartet hat, dass er umfällt. Und dann ist dann ist immer die Frage, um zu gucken. Die Frage, ob X dann wirklich ein X ist, geht dann damit los, dass ich sage Wie stehst du denn morgens auf? Fühlt sich das lustvoll an?
::Sprecher 1
Nee, die stehen auf, die sind wie tot. Dann gibt es die Kaffeemaschine. Routine. Selbst wenn Sie das über Disziplin lösen ist das ja immer noch nicht lustvoll. Also blöd gesprochen. Sie schlafen, Erschöpfung, Schlaf und funktionieren in den Tag rein ist kein lustvolles Gesamtbild. Und wir verkaufen uns hier nicht nur an X und Y und wir hängen hinten dran.
::Sprecher 1
Und jetzt wird es nachher absurd, weil derjenige nie anfangen wird, bei seinem Schlaf nach Lösung zu suchen, obwohls ein möglicher Teil zur Lösung ist. Natürlich zeigt der nicht unbedingt auf die Ursache, aber du verstehst durch.
::Sprecher 2
Das heißt ich. Ja klar, ich verstehe, wo du hin willst. Ich versuche nur noch mal das Bild zusammenzubauen. Also Schritt eins ist, ich mache erst mal eine Inventur. So, wo stehe ich heute und wie bin ich da hingekommen? So wer? Wer bin ich eigentlich? Wie verhalte ich mich in verschiedenen Kontexten? Das heißt, welche Rollen habe ich denn alle so wie viele, wie viele Paar Schuhe stehen denn da?
::Sprecher 2
Und warum ziehe ich wann welche an? Mit welchen kann ich gut laufen und welchen kann ich nicht so gut laufen? Die, mit denen ich gut laufen kann? Ist das cool, dass ich gut mit den laufen? Bzw dient mir das, dass ich gut mit den laufe und die die mir wehtun beim Laufen? Warum tun die mir den wie und warum habe ich die noch nicht rausgeschmissen?
::Sprecher 2
Das heißt welchem Zweck dient das, dass ich an den Dingern ja immer festhalte, weil wir ja davon aus in alles was wir tun, folgt in irgendeiner Form, einem einem Zweck, einem höheren Ziel. Das heißt, alle Schuhe, die ich im Schrank habe, alle Rollen, die ich mit mir herumtrage, alle Erfahrungen, alle, alle Teile von Das bin ich offensichtlich heute.
::Sprecher 2
Und dann gucken, ob right, kann man da in irgendeiner Form was machen? Also kann man das? Kann man das gerade biegen in Anführungsstrichen? Was mache ich dann? Wie geht es dann weiter auf auf dem Weg zur Integrität?
::Sprecher 1
Und wenn wir jetzt sagen wir wir machen, haben diese großen Sprünge gemacht, wir haben, wir haben die Vorstellungsrunde überlebt, wir haben Inventur hinbekommen. Das geht ja jetzt sehr, sehr viel schneller, als die meisten glauben. Wir haben erst mal ein Grundregelwerk gelernt, dass man vorsichtig für alles, was gleich kommt, gibt es dann immer nochmal spezifische für den Einzelfall, dann haben wir auch eine Art und Weise des miteinander Arbeitens gelernt.
::Sprecher 1
Das ist ganz wichtig. Dann gehen wir in die Cases, so dass du sagst Pass auf, dann kann man sich Einzelfälle angucken. Das, was wir aus der Inventur gelernt haben, die Erkenntnisse, die wir über dich gewinnen wollten, zeigen sich hier auch in der Praxis. Jetzt geht so ein bisschen über die Einzelfall Erklärung hinaus. In was grundsätzliches. Da reden wir dann nachher über einen höheres Verständnis von einem Ich, also quasi eine Meta ebenen Betrachtung.
::Sprecher 1
Die schaut auf die Wer bin ich denn? Welche Rollen habe ich, welche Masken habe ich? Zu was führen die? Wie fühle ich mich eigentlich mit denen? Kann ich in Summe und das ist was, was für die meisten das unterstelle ich jetzt einfach mal wirklich noch böhmische Wälder sein müsste. Wenn ich das jetzt sage, kann ich mir vorstellen, wie sich das anfühlt, die Mitte all meiner Rollen zu sein.
::Sprecher 1
Also das heißt, kann ich, wenn ich sage Hey, pass auf, das sind die zwölf Masken der Diener in der Mitte. Die Diener finden die ersten Menschen, denen das gelingt. Die haben eine Idee davon, wie sich ich Integrität für eine ganz kurze Idee von Stippvisite anfühlt, weil man nachher sagt Hey, das ist die Schnittmenge in der Mitte zwischen allen zwölf Rollen.
::Sprecher 1
Der ruhige Punkt im.
::Sprecher 2
mal angenommen, da sind jetzt: ::Sprecher 1
Wo kann ich mit der Idee das ist, das ich nachher der eigene Maskenbildner für die Zukunft bin, also mein Leben selber weitererzählen und gestalten muss in einem völlig freien, für mich gestaltungs freien Raum. Tatsächlich neben der Ebene, wo man sagt Pass auf, das sind die Masken, hier hast du ein Regal, da sind sie alle drin. In den Situationen benutzt du sie dazu führen, die, dass sie die Aktionen, die Gefühle, die dabei rauskommen, muss ich mich ja jetzt fragen Was will ich jetzt damit machen?
::Sprecher 1
Und ich komme reell in die Verlegenheit, das wirklich zu lösen. Das ist das, was es bringt. Das heißt, nehmen wir mal den Mann, der sagt Ich möchte gern mal wirklich lieben und ich kann es nicht. Wenn du es jetzt in der Art und Weise gemacht hast, ist klar, warum du es nicht kannst. Jetzt ist die Frage Was muss getan werden, damit man es behebt?
::Sprecher 1
Und dann ist das tatsächlich im Regelfall relativ gut machbar. Aber der Prozess ist per se im Grunde auf dem Papier ein ganz einfacher. Also muss, kann man ganz generalisiert sagen, das, was es einbringt, ist nicht nur Verständnis darüber, wie man selber tickt, sondern auch, warum man so tickt. Und die Möglichkeit zu sagen Ich krieg das in den Takt, der mir auch gefällt.
::Sprecher 2
Also du entscheidest dich dann, ob du glücklich oder nicht glücklich sein willst oder unglücklich oder nicht unglücklich sein willst, weil du die Möglichkeit hast, weil du das erste Mal weiß okay, wenn ich heute keinen Grund habe, unglücklich zu sein, wo kommt es dann her? Und will ich das dann auch? Und plötzlich entscheidest du dich dazu, wie du dich fühlen willst.
::Sprecher 1
Der Vorteil von Integrität ist nachher, dass ich mich bemühen kann, tatsächlich einen Kreis hinzubekommen, der sich eben für mich sich anfühlt. Wozu es in der Praxis nachher wirklich führt. Es Freiheitsgrade, also wirklich eine reelle Freiheit in sich selber unabhängig von seinem Lebensweg erzielen, ist schon besonders was, was ein tolles Arbeits Ziel eigentlich, dass das total komplex ist. Ja, ist es.
::Sprecher 1
Also wird es am Ende auch immer bleiben und es tut mir dann total leid, weil ich sage hey da, da wollte ich dich nicht verschrecken und das finde ich schade, wenn du nachher sagst, es ist oft so, dass diese vermeintliche Abstraktheit, die dieses Thema mitbringt, vor allen Dingen dadurch kommt, weil wir uns alle gar nicht damit beschäftigen. Nie nur, weil wir Erwachsene in Anführungsstrichen vor der Nase sitzen, die sich 40, 50 oder noch mehr Jahre irgendeine Geschichte von Welt sich erzählt haben und jetzt einer kommt und plötzlich sagt Hast du vielleicht mal überlegt, dir die Spielregeln für dieses System, was du Leben nennst, mal anzugucken?
::Sprecher 1
Und natürlich ist das überfordernd.
::Sprecher 2
Na ja, ich glaube, das hängt auch damit zusammen, dass es halt relativ abstrakte Konzepte sind. Ich meine den Moment, wo, ach, wo mir jemand sich nicht auskennt, sagt Hey, entscheide dich doch einfach dazu, gute Laune zu haben, sage ich. So einfach funktioniert das nicht. Witzigerweise kommt das, aber es kann wirklich so einfach sein. Aber eben nicht immer Und überall und in jedem Kontext und unter Berücksichtigung aller Faktoren.
::Sprecher 2
Es kommt halt drauf an und wenn du mir dann mit Konzepten kommst, die ich nicht kenne, die ich nicht einordnen kann, dich nicht aufhängen kann, ich kann dich nicht einordnen. Ich lebe in meiner Welt, ich habe meine Sachen, an die ich glaube. Dann kommst du mir mit einem Inhalt auf einer Sprache, den ich nicht kenne, die ich nicht verstehe und muss.
::Sprecher 2
Muss dann sagen, das ist böse, weil das gegebenenfalls ja eine komplette Also in dem Moment, wo ich mich darauf einlasse, sage ich ja dem, wie ich bis jetzt komplett gelebt habe, einfach weil das ja meine Identität ist. So und da, dass das dann so eine, so eine starke Reaktion kommt. Ja, keine Ahnung. Jetzt, jetzt. Das kann ich verstehen, weil es eine Selbstschutz Reaktion ist.
::Sprecher 2
Und das ist ja das hochgradig Interessante hier.
::Sprecher 1
Letztlich, wenn wir ganz fair mit Menschen sein wollen würden, was wir nie sind. Also ich weiß nicht, ob das nie unser Anspruch war, so als Menschen fair miteinander zu sein, aber ich mache das jetzt einfach an der Stelle mal, da müsste ich sogar sagen, rein technisch gesehen müsste es nicht möglich, sondern dann müsste es die die empfundene Verpflichtung eines jeden sein, sich genau damit auseinanderzusetzen.
::Sprecher 1
Je nachdem, wie man nun zu der Idee von Wiedergeburt Ideen steht. Ich glaube nicht daran. Persönlich ist es nachher so, dass ich sage, ich würde mir das selber natürlich in irgendeiner Art und Weise nachtragen, wenn ich sage habe ein völlig unreflektiertes, gesteuertes, unverantwortliches Leben geführt, weil ich einfach dem Pfad, der mir hingeworfen ist, nachgegangen bin bis zum Tod.
::Sprecher 1
Das fände ich tatsächlich tragisch. Das hat was von Drama durch die Erzählung alleine und das wär mir persönlich nicht genug. Die Frage danach, was genug ist. Mag sich ja auch jeder selber beantworten, ich werde das nicht für die meisten Leute tun. Was man aber immer sagen kann ist so mit diesem roten Plüsch Finger von der Seite hebt es auf, ist schwer möglich.
::Sprecher 1
So sagt nicht, ich hätte nicht gesagt, dass es nicht geht. Die Idee ist die Idee dahinter ist nachher wirklich da geht es. Im Grunde ist das eine Selbstverpflichtung. Und jetzt, so das abschließend, weil wir nicht drüber geredet haben Wie gehen denn all diejenigen um, denen es ein Leben lang einfach nur von Start bis Ende gut geht? Oder die sagen Ich verspüre diese Verpflichtung nie, mich damit zu befassen?
::Sprecher 1
Das ist an und für sich was, das will ich ja keinem vorwerfen. Ich habe genug Beispiele davon selber erlebt, dass Leute einfach nie in die Notwendigkeit oder den Willen zu einer derartigen Reflektion kommen. So, die gibt es auch. Und selbst hier stelle ich mir dann die Frage Wenn die mir tatsächlich glaubhaft erzählen wollen würden, das ist kein ungenutztes Potenzial, emotional, kognitiv oder entwicklungs technisch irgendwo auf dem Weg gibt, was ich mir hätte erschließen können, dann wäre ich doch sehr erstaunt.
::Sprecher 1
Es kann dir am Ende auch einfach scheißegal sein. Kann sie nicht auch freimachen? Interessiert mich alles nicht auch in Ordnung. Der lässt es halt einfach kommen und lässt sich überraschen. Geht halt auch nicht so man wollen wir enden? Wir enden mit einem Witz. Ich hatte gestern gestern ein Buch gekauft und schrieb mir dann Christoph, ich habe dein Buch jetzt schon das dritte Mal gelesen und ich habe, wenn ich jetzt vergewissere, werde ich sagen müssen ein Genuss das dritte Mal gelesen hast, dann ist das entweder ein Zeichen der unglaublichen Wertschätzung oder liest du jetzt schon auf der Stelle?
::Sprecher 1
Oder frag mich doch einfach, was du fragen willst.
::Sprecher 2
Wir wir packen da eine E Mail Adresse oder eine Kontaktmöglichkeit hier in die Folgen. Beschreibung Hier gibt es die Möglichkeit, Kontakt zu Kris aufzunehmen und ich würde ich würde so ziemlich allen Leuten, die ich kenne, manche mehr, manche weniger wirklich ans Herz legen, genau das zu tun, nämlich bevor man dreimal dein Buch liest. Wenngleich ich das definitiv empfehlen kann, auch hier aus erster Hand einfach mal mit dir zu schnacken und sich vielleicht mit dir zusammen um den Baum zu drehen.
::Sprecher 2
An dieser Stelle.
::Sprecher 1
Tschüss.
::Unbekannt
Schau, wo du.
